主持人阿憶：會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小，鳳凰衛(wèi)視世紀(jì)大講堂。在我們生活的大多數(shù)城市當(dāng)中，我們使用的能源仍然是化石能源，這種能源在使用過(guò)程當(dāng)中，會(huì)造成一定的污染，而且它的資源也有限，于是我們想到了太陽(yáng)能，想到了地?zé)崮埽蚕氲搅孙L(fēng)能，我們甚至想到把垃圾的這種填充物也都改造成綠色的電能。那今天主持人阿憶，就給大家請(qǐng)來(lái)了中國(guó)科學(xué)院工程熱物理所的前任老所長(zhǎng)，請(qǐng)他跟我們講一講能源，我們看一看這位老所長(zhǎng)是何許人也？
主持人：好，歡迎蔡院士，在正式讓您講演之前，我有一些小問(wèn)題要問(wèn)，就是剛才看了小片子，

蔡睿賢：請(qǐng)問(wèn)。

主持人：我也在網(wǎng)上查了一下您的履歷，說(shuō)您從廣東實(shí)驗(yàn)中學(xué)畢業(yè)以后，是1951年考上大學(xué)。

蔡睿賢：對(duì)。

主持人：1956年畢業(yè)，中間只有五年時(shí)間，但是您的履歷當(dāng)中寫(xiě)了三個(gè)學(xué)校，有清華、有交通大學(xué)，還有哪個(gè)？

蔡睿賢：北航。

主持人：還有北航，您怎么在五年當(dāng)中換了三個(gè)學(xué)校呢？

蔡睿賢：那讓我坦白交代。考上清華，清華當(dāng)時(shí)要念什么專業(yè)呢？也是好高騖遠(yuǎn)吧，那時(shí)候想哪個(gè)最先進(jìn)念哪個(gè)。剛好我一個(gè)表哥，他念完航空，就給我大說(shuō)航空的高級(jí)吧，我就考航空，考了清華航空。后來(lái)院系調(diào)整。

主持人：哦，1952年院系大調(diào)整。

蔡睿賢：清華的航空就并到北京航空學(xué)院，現(xiàn)在是北京航空航天大學(xué)了，所以就到了北航。那么，到了北航以后呢，又念了一年多一點(diǎn)點(diǎn)，那一陣正好是高饒事件，可能年輕人都不知道。

主持人：“高崗饒漱石”。

蔡睿賢：對(duì)，階級(jí)成分什么等等，說(shuō)的很厲害。有些當(dāng)然地主、惡霸出身的大概就不行了。我也不是，我唯一是小時(shí)候在香港念書(shū)的，海外關(guān)系特多，因?yàn)槲沂菑V東臺(tái)山人，就是說(shuō)海外關(guān)系太多，我估計(jì)就是這么回事。當(dāng)然不會(huì)跟我具體說(shuō)你什么原因啦。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我又是班長(zhǎng)、又是團(tuán)支委，又是學(xué)習(xí)應(yīng)該還算最好的吧，還是運(yùn)動(dòng)員，還有什么，反正那時(shí)候一般是不希望我走的。

主持人：所以就把您調(diào)到交通大學(xué)去。

蔡睿賢：送到交通大學(xué)去了。

主持人：那在這幾個(gè)學(xué)校，頻繁從這個(gè)學(xué)校到那個(gè)學(xué)校，從那個(gè)學(xué)校再到這個(gè)學(xué)校過(guò)程當(dāng)中，你當(dāng)時(shí)想到過(guò)要做動(dòng)力研究的時(shí)候，更多地想到了能源嗎？

蔡睿賢：應(yīng)該說(shuō)我考進(jìn)清華的時(shí)候，是想搞航空的，航空當(dāng)然也是一種動(dòng)力啊。后來(lái)在清華到了北航，其實(shí)北航我當(dāng)時(shí)學(xué)的專業(yè)根本跟動(dòng)力沒(méi)關(guān)系，相當(dāng)于現(xiàn)在的機(jī)械制造。后來(lái)又調(diào)到交大，調(diào)到交大去的時(shí)候呢，我在清華和北航已經(jīng)念了三年多了，交大當(dāng)時(shí)認(rèn)為門(mén)檻高，就得壓一年。

主持人：一共上了五年。

蔡睿賢：所以換了一個(gè)專業(yè)。因?yàn)檫@段時(shí)間沒(méi)什么可念了，我全念完，我在那個(gè)專業(yè)有什么意思呢，就換了一個(gè)專業(yè)，換到動(dòng)力方面去了，搞能源了。

主持人：我是個(gè)工科外行，我想到動(dòng)力的時(shí)候，我頂多是把動(dòng)力通過(guò)燃料的系統(tǒng)想到跟能源有關(guān)系。動(dòng)力就是要往前沖嘛，沒(méi)有想到?jīng)_的過(guò)程當(dāng)中，用的原料會(huì)不會(huì)造成污染。當(dāng)時(shí)會(huì)想這么多東西嗎？

蔡睿賢：那一陣子，可能全世界都沒(méi)怎么考慮污染問(wèn)題，那時(shí)候考慮污染呢，主要還是對(duì)什么核污染，什么化學(xué)污染，對(duì)能源動(dòng)力的污染考慮還很少。

主持人：你什么時(shí)候開(kāi)始考慮到能源問(wèn)題呢？

蔡睿賢：那當(dāng)學(xué)生就得考慮了，因?yàn)槟顒?dòng)力，動(dòng)力就是能源利用吧，所以在交大既然也換了一個(gè)專業(yè)，到了搞能源利用，那么自然就得考慮這個(gè)問(wèn)題了。我記得第一個(gè)五年計(jì)劃，我們那時(shí)候好好學(xué)習(xí)，一看中國(guó)的能源動(dòng)力怎么發(fā)展，那挺高興，還挺有奔頭的。

主持人：那是五十年代中期，從五十年代中期到二十一世紀(jì)初年，有將近半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間。

蔡睿賢：對(duì)。

主持人：那我們聽(tīng)一聽(tīng)蔡院士通過(guò)半個(gè)世紀(jì)，將近半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間，研究能源的一些經(jīng)驗(yàn)。我們來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)。這個(gè)主題講演的名字叫“漫談能源利用”，我們鼓掌歡迎。

蔡睿賢：那么，講能源利用。第一個(gè)，當(dāng)然能源重要不重要，我想這個(gè)事情就不用給大家講了，我想都懂得，沒(méi)有能源就沒(méi)有我們世界。對(duì)不對(duì)？那么能源要不利用的話，能源一點(diǎn)用都沒(méi)有。所以，講能源就得講利用。今天我準(zhǔn)備講三個(gè)方面的問(wèn)題，第一個(gè)是能源，第二個(gè)是利用，第三個(gè)就是剛才主持人已經(jīng)說(shuō)了，現(xiàn)在能源利用污染的問(wèn)題也比較嚴(yán)重。所以，假如有時(shí)間的話，我將說(shuō)一說(shuō)能源利用中的污染。

先此聲明，我今天講的都是個(gè)人看法，就是說(shuō)未必跟一些標(biāo)準(zhǔn)的（講法）一樣。第二個(gè)是按憂患意識(shí)來(lái)講的。這憂患意識(shí)也是按照十六大里面特別提到，我們要有憂患意識(shí)，要居安思危。這我覺(jué)得很對(duì)，不能像二、三十年前，我聽(tīng)大報(bào)告，每次都是我們的形勢(shì)大好，越來(lái)越好。其實(shí)講的時(shí)候，正好是1961年飯都沒(méi)得吃，我那時(shí)候不理解什么是形勢(shì)大好。現(xiàn)在我覺(jué)得形勢(shì)好多了，我們還講居安思危，還講憂患意識(shí)，我覺(jué)得很對(duì)。所以我這里面講的有些也是憂患意識(shí)，不是一片大好。第三個(gè)，我可能還是主要講中國(guó)的情況吧，全世界太多了，當(dāng)然我還得橫向比較，比較比較中國(guó)跟外國(guó)的主要區(qū)別、差距。

下面，就說(shuō)首先講能源。剛才主持人說(shuō)到化石燃料。化石燃料，主要指的是煤、油、氣。我不懂地質(zhì)，據(jù)說(shuō)都是多年，萬(wàn)年、億年以前，地球上的動(dòng)植物變成化石了，后來(lái)就變成了煤跟油了，跟天然氣了。那么，說(shuō)實(shí)在的，化石燃料是近代的最主要的燃料，我下面一點(diǎn)一點(diǎn)說(shuō)。

第一個(gè)是煤，煤應(yīng)該是近代社會(huì)的主要能源。我這近代說(shuō)的是兩百年到上個(gè)世紀(jì)初，是最主要能源。在國(guó)際上就是那樣，譬如說(shuō)變成現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)，那是從瓦特蒸汽機(jī)，一般算起來(lái)。瓦特蒸汽機(jī)當(dāng)然燒的可能是從木頭到煤。在1900年左右，全世界用煤是最多的時(shí)候，那一陣，主要的能源就是煤。包括那一陣的發(fā)電的能源，包括那時(shí)候軍艦，那時(shí)候主要講什么主力艦，都燒的是煤。我們中國(guó)也是以煤為主，這是中國(guó)一個(gè)很大的特點(diǎn)。全世界的大國(guó)，除了中國(guó)以外，沒(méi)一兩個(gè)是以煤為主的，我們中國(guó)是以煤為主。那么，中國(guó)的煤的儲(chǔ)量有多少呢？中國(guó)現(xiàn)在可采儲(chǔ)量基本上是在十的十一次方噸左右。探明儲(chǔ)量高一個(gè)數(shù)量級(jí)，大概是那樣。要講絕對(duì)數(shù)量，我們中國(guó)是世界第二到第三左右吧，因?yàn)榇蠹覍?duì)數(shù)字也別太認(rèn)真，就像大家知道，煤還是藏在地底下的。究竟能準(zhǔn)到多少位呢，我的估計(jì)準(zhǔn)到兩位就了不得了。跟你說(shuō)我們有什么十的十一次方是多少，是千億噸。說(shuō)我們有一千二百三十四億噸，再準(zhǔn)到五六七八，那全騙人的，我估計(jì)有兩位也差不多了，哪有那么準(zhǔn)。

雖然我們中國(guó)的絕對(duì)儲(chǔ)量是世界領(lǐng)先的，反正前三名總沒(méi)有問(wèn)題的。但是要人均，我們只有世界平均的二分之一。我們這個(gè)能源，我們煤算最多的，但一人均就完了。另外一個(gè)，我們中國(guó)的煤炭，應(yīng)該說(shuō)是血汗煤炭，汗不用說(shuō)了，我們中國(guó)很多還不是先進(jìn)的現(xiàn)代化的煤礦，很多小煤窯，大家也知道，那真是憑汗干出來(lái)的，汗不算，是血的代價(jià)得出來(lái)的，我們中國(guó)很多煤是血汗的代價(jià)出來(lái)的。

下面第二種化石燃料，或者第二、第三種，油跟氣，油就是石油，氣是天然氣。這兩種在國(guó)際上，大概在上個(gè)世紀(jì)三十年代左右，已經(jīng)超越了煤，變成世界的主要能源，一直到現(xiàn)在為止，油跟氣加在一塊兒是全世界的占量最大，按發(fā)熱量來(lái)說(shuō)，占最主要的能源。我們中國(guó)，當(dāng)年大慶干的也不錯(cuò)，我們?cè)诰艓啄暌郧埃?997年、1996年左右以前，我們油是出口國(guó)，甚至在八十年代初的時(shí)候，我們中國(guó)出口錢(qián)最多的，拿的錢(qián)最多的是靠出口石油的。但是現(xiàn)在我們的油已經(jīng)是大量進(jìn)口，估計(jì)沒(méi)多少時(shí)間，我們的一半的油氣是靠進(jìn)口的，現(xiàn)在還不是，沒(méi)多久了。

我們煤炭我剛剛忘了說(shuō)了，煤炭我們還不少，有十的十一次方噸。意思是按現(xiàn)在的水平，我們就拼命挖，至少一百多年以后還沒(méi)挖完。就是說(shuō)我估計(jì)在座能活一百歲的話，你們也別擔(dān)心，煤還是有的。但是油、氣只能說(shuō)前景未明，究竟還能有多少？按照國(guó)外的數(shù)字，不說(shuō)我們中國(guó)的數(shù)字，按國(guó)外的數(shù)字，也就是十幾、二十年吧。還有一個(gè)叫天然氣水合物，有人叫什么可燃冰，這個(gè)前景更不明朗。第一，究竟有多少，海底有多少，這個(gè)還未明。第二，就算有了，怎么把它拿出來(lái)，現(xiàn)在也沒(méi)落實(shí)。所以，按照全世界所有搞能源軟科學(xué)研究的，不管哪個(gè)國(guó)家，絕大多數(shù)的結(jié)論都是，在2050年以前，全世界，（不是哪個(gè)國(guó)家，當(dāng)然有些國(guó)家可能不是，有些國(guó)家很特殊），全世界或者全世界的主要國(guó)家，還是靠化石燃料為主，這個(gè)好像沒(méi)一個(gè)重要的能源軟科學(xué)研究，說(shuō)不是的。我們就了解，我們還得去利用化石燃料倒煤，把煤從地底下倒上來(lái)，不過(guò)用煤是比較倒霉的。這是第一。

第二呢，中國(guó)和全世界除了化石燃料以外，還有兩種能源是用量比較多的，一個(gè)是水利，一個(gè)是核。那么，水利資源，中國(guó)是全世界第一，絕對(duì)第一，這是沒(méi)有問(wèn)題的。不過(guò)，都在哪兒呢？基本都在西邊，這不說(shuō)大家也知道，東邊地比較平，平的地方哪有水利，水利最厲害就是在西藏，因?yàn)槲鞑兀蠹艺f(shuō)山也高，流下來(lái)也彎彎曲曲的，那么水利資源比較多，譬如說(shuō)現(xiàn)在雅魯藏布江大峽谷處，它這兒理論儲(chǔ)量就有一億千瓦，但是理論儲(chǔ)量實(shí)際上不能開(kāi)發(fā)那么多的。

大家可以想象，建一個(gè)水電站，像三峽就得按百萬(wàn)噸計(jì)的水泥或者是差不多的鋼。在西藏，哪有這么多鋼跟水泥，工廠也沒(méi)有。所以一個(gè)遠(yuǎn)。另外一個(gè)呢，是遠(yuǎn)水救不了近火，是時(shí)間上的遠(yuǎn)，因?yàn)榻ㄋ娬景。瑫r(shí)間都要比較長(zhǎng)的，譬如三峽，十年以上。所以水利是這么一個(gè)情況。但是水利是很好的，沒(méi)有污染的。我們水利雖然是國(guó)際第一，但是其實(shí)可采的量，就是能夠真正利用的量也是有限的，有很多是經(jīng)濟(jì)上，或者是技術(shù)上不能用的。可采的也就最多三億千瓦，也就是說(shuō)我們現(xiàn)在全國(guó)的發(fā)電裝機(jī)容量也是三億多千瓦，所以雖然是世界第一，水利量也是有限的。

下面是核，核現(xiàn)在主要說(shuō)的是裂變，在座可能也有搞物理的，你們可能比我還懂。裂變發(fā)電，但現(xiàn)在全世界用的不少，反對(duì)的也挺厲害。當(dāng)然最多的法國(guó)了，法國(guó)百分之七十是核電，但有的國(guó)家反對(duì)挺厲害，不許用。但是裂變供電，它利用的就把它里面的裂變能，其實(shí)利用的1%都不到。所以，中國(guó)的核裂變儲(chǔ)量是不多了，我們中國(guó)要大量發(fā)展核能，現(xiàn)在的堆型是不行的，要有待于快堆或者快中子堆。但是這快堆在全世界除了中國(guó)，據(jù)說(shuō)還有俄羅斯都停了，最有名的法國(guó)有個(gè)鳳凰堆，跟這個(gè)鳳凰一樣的名字，法國(guó)有個(gè)鳳凰堆，日本有個(gè)文殊堆，都出了小事情，后來(lái)都停止運(yùn)行了，還沒(méi)發(fā)電。就是實(shí)驗(yàn)堆。核能是這樣。當(dāng)然，核能有很多人說(shuō)不安全，其實(shí)按我個(gè)人看，我不搞核能，所以我還可以給大家說(shuō)，核能在紀(jì)錄上面，除了切爾諾貝利以外，應(yīng)該說(shuō)它的安全度比火電還高，但切爾諾貝利（犯了幾個(gè)嚴(yán)重錯(cuò)誤）一下就全完了。

那么，核還有聚變。聚變當(dāng)然很理想，也沒(méi)有什么放射性，但是我記得五十年前，沒(méi)到五十年，嚴(yán)格說(shuō)是四十六年前，那時(shí)候氫彈出來(lái)了，那一陣子搞核的專家說(shuō)，你們看著吧，你們搞化石燃料沒(méi)戲了，過(guò)五十年，全是我們核聚變的世界了。我們?nèi)≈槐M，用之不竭。當(dāng)然這個(gè)話也是不對(duì)的。大家知道，算百萬(wàn)年，就算取之不盡。五十年以后看著辦，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了四十六年了，我敢跟大家說(shuō)，四年以后絕對(duì)不會(huì)有核聚變發(fā)電。核聚變專家也說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，2050年就行了，我希望如此。當(dāng)然，我也真希望如此，因?yàn)楹司圩円械脑挘侵辽俳o人類解決了很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的能源問(wèn)題了，不過(guò)我也估計(jì)最低也得五十年以后。

要說(shuō)能源，比較時(shí)髦的說(shuō)是新能源，或者可再生能源。那么，最多用的當(dāng)然是太陽(yáng)能跟風(fēng)能，可能用到還有波，波浪能、潮汐能、秸稈能、地?zé)崮埽瑒偛哦颊f(shuō)了，秸稈還有什么木材等等。再解放思想的話，也可以把火山能、地震能、閃電能等等，你別說(shuō)那要真能用上的話，閃一次電，夠用很久的，但現(xiàn)在還不知道怎么用，火山也是。地震來(lái)了以后我們把地震能全用上，地震也沒(méi)有了，多好，但現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)招，狂想而已。這個(gè)現(xiàn)在都在發(fā)展當(dāng)中，不過(guò)我剛才說(shuō)了一句話，其實(shí)相當(dāng)于說(shuō)新能源、可再生能源，在五十年內(nèi)還不會(huì)起最主要的作用，因?yàn)榧热换茉雌鹱钪饕淖饔茫褪侵荒馨l(fā)展，為什么？我下面再說(shuō)。

那么這些能源哪個(gè)就好呢？一般可能講能源，不太講怎么評(píng)價(jià)，其實(shí)評(píng)價(jià)這個(gè)東西是最最關(guān)鍵。怎么評(píng)價(jià)呢？能源，第一個(gè)要考慮能量密度，就說(shuō)你比較少的東西，就能出很多能源。你要很大很大的東西才能出一點(diǎn)能源的話，這個(gè)用起來(lái)，經(jīng)濟(jì)上肯定不合適，有很多也不方便。譬如能源密度，化石燃料是比較密集的，核能當(dāng)然更密集了，水能差點(diǎn)兒，因?yàn)楹芏嗨?dāng)然也還湊合，新能源、可再生能源一般都是能量密度比較低的，要太陽(yáng)能密度很高的話，那我們都不能在外面曬太陽(yáng)了，一曬就化了，所以肯定密度是不高的。風(fēng)也是，一吹就倒了，那不行。

第二個(gè)，能源，我們說(shuō)既然是能源，它的總量不能太少，總量太少的話，那也不值得用了。當(dāng)然可再生能源的總量，既然永遠(yuǎn)有嘛，當(dāng)然總量不少，但是有可能密度太低。那么我舉個(gè)總量對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)太少的就是地?zé)帷５責(zé)幔袊?guó)，全世界其實(shí)也沒(méi)多少，但是對(duì)冰島來(lái)說(shuō)，可能它對(duì)國(guó)家人均一下還可以，對(duì)全世界來(lái)說(shuō)，一般的所謂地?zé)岵话ɑ鹕健⒌卣穑菦](méi)多少的。所以它的總量很少，不會(huì)成為主要能源的。除非也是狂想什么的，挖到幾千米以下的之類的，那種不算，現(xiàn)在能用的也不多。

第三個(gè)更重要的，我們生活這個(gè)社會(huì)，按照馬列主義說(shuō)的，經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，我們搞能源利用的，其經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是影響很重要的。你假如一樣?xùn)|西說(shuō)挺好，這能源挺好，價(jià)錢(qián)比金子還貴，誰(shuí)還能用，所以價(jià)錢(qián)一般首先考慮能源本身的價(jià)錢(qián)，譬如說(shuō)油比煤好，為什么我們不用油呢，假定都隨便用的話，那問(wèn)題是油比煤貴啊，是吧。所以，能源本身的價(jià)錢(qián)，單位熱值的價(jià)錢(qián)要考慮。另外一個(gè)，我們要利用能源，還得有設(shè)備，那個(gè)設(shè)備的價(jià)錢(qián)也得考慮，新能源為什么用不好，現(xiàn)在為什么不能發(fā)展，就是因?yàn)樗脑O(shè)備價(jià)錢(qián)太貴。下面再說(shuō)啊。

另外，當(dāng)然應(yīng)該最好是可持續(xù)發(fā)展的，就是說(shuō)我們從古代變到現(xiàn)在，變了多少萬(wàn)年，多少百萬(wàn)年，才出來(lái)這點(diǎn)油、煤、氣，我們現(xiàn)在幾年之內(nèi)還想變這油、煤、氣，我們的樹(shù)給它砍下去，埋下去，不可能的。所以，可持續(xù)，煤、油、氣化石燃料是不行的。當(dāng)然希望這種能源是沒(méi)有污染的，沒(méi)毒的。另外，它還得供應(yīng)是可控的、穩(wěn)定的、可以儲(chǔ)存的最好。那化學(xué)燃料這都沒(méi)問(wèn)題，你存多少煤，存在這兒就好了。可再生能源，可就是不可控的，我說(shuō)今天晚上我想要太陽(yáng)能，哪兒來(lái)啊？不可能，將來(lái)也許可能。將來(lái)可能放個(gè)大鏡子遠(yuǎn)遠(yuǎn)地在這個(gè)鏡子，一個(gè)鏡子擋在這兒，反射過(guò)來(lái)，這個(gè)狂想是可以的，現(xiàn)在不行。所以，很多新能源是不可控的、不穩(wěn)定的，而且是不可儲(chǔ)存的。水是可以儲(chǔ)存的，太陽(yáng)，太陽(yáng)的光大概很難儲(chǔ)存了。風(fēng)，那也很難儲(chǔ)存，所以這也是能源要考慮的本身。

另外能源利用，這個(gè)能源利用是技術(shù)上可行的。譬如說(shuō)聚變，當(dāng)然是不能說(shuō)它將來(lái)不可行，現(xiàn)在還不可行的，譬如說(shuō)我剛才說(shuō)了火山、地震、閃電，這能量都不少，但是技術(shù)上現(xiàn)在是不可行的。還有一條運(yùn)輸要方便的，有樣?xùn)|西其實(shí)也挺好，我們也了解它，為什么用的不好呢？就是秸稈，用的不好，因?yàn)榻斩挶旧淼哪芰棵芏纫膊桓撸运歼\(yùn)到一塊兒去，那個(gè)運(yùn)輸本身就夠嗆，那個(gè)能源利用價(jià)值不大了。大概在五年前，到西柏坡，看見(jiàn)滿地都是煙塵，那么我就問(wèn)問(wèn)當(dāng)時(shí)的河北省的書(shū)記，省長(zhǎng)，說(shuō)你們?cè)趺锤愕模銊e說(shuō)能源浪費(fèi)，還污染呢。他說(shuō)是啊，每到秋天，我們就派人到處去管不讓燒秸稈。現(xiàn)在老百姓也富了，也懶得對(duì)付了，把它運(yùn)到哪兒去，運(yùn)的價(jià)錢(qián)、運(yùn)的勞動(dòng)力就不值了。所以，秸稈為什么用不好，現(xiàn)在很多地方，當(dāng)?shù)鼐蜔怂懔耍?dāng)灰肥肥田，其實(shí)也都是很好的能源，就是當(dāng)運(yùn)輸不方便。說(shuō)到底還有經(jīng)濟(jì)上不合算，經(jīng)濟(jì)上合算不妨運(yùn)運(yùn)吧，還是可以的。

所以，對(duì)能源我想我就談這么多，尤其是請(qǐng)大家注意，各種能源說(shuō)好不好，都得按這些評(píng)價(jià)整個(gè)考慮考慮，別說(shuō)它很好，但是它現(xiàn)在用不上。當(dāng)然，將來(lái)、未來(lái)我的估計(jì)是兩樣主要能源，如果可能，還在你們老了以后的事了，一個(gè)是廣義的太陽(yáng)能，一個(gè)是核聚變。

下面講利用，可能講得太慢了。利用，我想講三個(gè)問(wèn)題，不講太具體的，能源利用的形式，其實(shí)能源利用要籠統(tǒng)地或者集中來(lái)說(shuō)，只有兩種利用形式，一種變成熱，一種變成功。但是我們一定注意，我們能源利用，熱跟功的作用是差別很大的，對(duì)于我們社會(huì)發(fā)展，對(duì)于我們的各種生產(chǎn)，對(duì)于我們先進(jìn)或者富裕的生活，小康生活，電的作用跟熱的作用差別大了。我估計(jì)大家知道。要有熱無(wú)電，我今天也甭說(shuō)了，燈也沒(méi)有了，我這些東西也沒(méi)有。我們現(xiàn)在所謂的先進(jìn)的社會(huì)，全靠電，或者以電為代表的功所能做到的，飛機(jī)、汽車(chē)、火車(chē)、輪船都是功，靠功來(lái)推動(dòng)的。所以，我們說(shuō)能源利用，一定要注意熱跟功起的作用是不一樣的。那么，談第二個(gè)，從熱力學(xué)理論上來(lái)說(shuō)，估計(jì)大家都多少學(xué)過(guò)點(diǎn)，第一定律說(shuō)熱跟功是一樣的，第二定律說(shuō)熱跟功是不一樣的，功能變熱，熱不能變功，（不）能隨意變。所以，從熱力學(xué)理論來(lái)說(shuō)，也是功比熱高得多。那么第三點(diǎn)，熱跟功比，價(jià)錢(qián)也不一樣，買(mǎi)一度電多少錢(qián)，買(mǎi)一度熱多少錢(qián)，肯定買(mǎi)電貴，為什么呢？買(mǎi)熱，譬如有個(gè)燃料我擦根火柴點(diǎn)著了，熱就出來(lái)了，你要變電的話，可不是隨便說(shuō)的，燃料變電可不是那么容易的。所以，價(jià)錢(qián)也不一樣，大概全世界一般來(lái)說(shuō)，功以電為代表，跟熱的比價(jià)是六比一左右。那么，第四點(diǎn)，運(yùn)輸也不一樣，熱是怎么運(yùn)啦，當(dāng)然也可以運(yùn)，用水或水蒸氣為載體，順著管子走，再怎么好，也走個(gè)幾十里路了不得了。電，理論上多遠(yuǎn)都能走到，這個(gè)也不一樣，分配都很不一樣。所以，第一個(gè)我們一定要了解能源利用的形式，電、功跟熱不一樣。所以譬如說(shuō)大家講效率，我不知道大家有沒(méi)有注意講效率，效率是人定的，我可以說(shuō)一個(gè)東西效率很高，也可能根本沒(méi)什么，也可能說(shuō)一個(gè)東西效率并不高，但是它可能起的作用很大。最簡(jiǎn)單，說(shuō)鍋爐效率是多少，現(xiàn)在世界鍋爐效率先進(jìn)的九十四左右，還能怎么樣，一百總不能到吧。那我們發(fā)電效率最高是多少啊？最高是燃?xì)廨啓C(jī)蒸汽輪機(jī)聯(lián)合循環(huán)，就是使用的，不是研究的，是已經(jīng)商業(yè)用的，最高是燃?xì)廨啓C(jī)、蒸汽輪機(jī)聯(lián)合循環(huán)，它的發(fā)電效率是將近六十，還沒(méi)到。但是那個(gè)鍋爐九十幾，出來(lái)全是熱，那個(gè)五十幾出來(lái)全是電，那我看那個(gè)五十幾的比九十多有價(jià)值得多，不管你從錢(qián)來(lái)說(shuō)，還是對(duì)生活、對(duì)生產(chǎn)、對(duì)發(fā)展什么哪個(gè)來(lái)看，都是五十幾比九十幾好的多。但是我們搞能源利用的，經(jīng)常有各種各樣的效率，大家請(qǐng)注意，以后不要一看這個(gè)效率高九十幾就絕對(duì)好。那個(gè)不高，二十幾，那二十幾可能很困難才出來(lái)的，也許就挺難得，這個(gè)一定要注意，尤其是注意它里面熱占多少，功占多少。這是第一點(diǎn)，熱跟功的關(guān)系，能源利用。

第二點(diǎn)，就是究竟我們的能源利用到了哪個(gè)領(lǐng)域去了，誰(shuí)用的？可以那么說(shuō)，世界上一般是可以分成三大部類，一個(gè)是用于生產(chǎn)；一個(gè)是用于生活；還有全世界一個(gè)用于運(yùn)輸，汽車(chē)、飛機(jī)、火車(chē)、輪船等等。那么，能源利用在這三個(gè)領(lǐng)域怎么分配呢？已經(jīng)很多年了，全世界平均，或者是全世界先進(jìn)工業(yè)國(guó)家，他們的比例大概基本上是三一、三十一，基本上是各占三分之一。其實(shí)全世界平均跟先進(jìn)工業(yè)國(guó)家平均也差不多，因?yàn)槁浜髧?guó)家沒(méi)用多少能源，所以先進(jìn)工業(yè)國(guó)家平均也就差不多是全世界平均，他們是生產(chǎn)略多一點(diǎn)，要么就四三三嘛，踢足球的四三三，是吧？對(duì)，踢足球就四三三，后面四個(gè)后衛(wèi)。生產(chǎn)四、運(yùn)輸跟生活各占三。我們中國(guó)呢，我們中國(guó)十年前，我們的比較是生產(chǎn)三分，天下有其二，占百分之六十幾，其它的，剩下的給生活跟運(yùn)輸來(lái)分配，也就表明我們中國(guó)在十年前能源基本都用于生產(chǎn)，也就是說(shuō)我們的生活是大大不如那些先進(jìn)工業(yè)國(guó)家，十幾年前吧。我們的交通運(yùn)輸也大大不如人家，所以那陣坐火車(chē)才那么困難，那陣坐飛機(jī)還是比較稀罕的。現(xiàn)在，當(dāng)然我們的生活，我們的運(yùn)輸也上來(lái)，沒(méi)到四三三，反正也不是六點(diǎn)六比什么一點(diǎn)幾，比一點(diǎn)幾吧，這個(gè)數(shù)很準(zhǔn)確，我現(xiàn)在沒(méi)有。這是生產(chǎn)，一個(gè)能源用于什么地方。

那么，我還說(shuō)幾個(gè)中國(guó)的不太好的數(shù)據(jù)。我們中國(guó)的電力，裝機(jī)容量是3.3億千瓦，大概現(xiàn)在是，世界排第二，不簡(jiǎn)單。而且我們的增長(zhǎng)可能世界第一，超過(guò)美國(guó)，別看美國(guó)總量多，我們發(fā)展電，最多的時(shí)候一年增加1500萬(wàn)千瓦。但是我們中國(guó)的人均，就是每人裝機(jī)容量，我不說(shuō)大家都知道了，3.3億再除個(gè)13億，不到0.3千瓦，什么概念呢？倒挺巧的，全世界所有國(guó)家到他們達(dá)到基本小康的時(shí)候，一查他們的人均裝機(jī)容量大概都一千瓦，我們現(xiàn)在就0.3，所以怪不得我們十六大還得說(shuō)，還得全面建設(shè)小康啊，我們現(xiàn)在還沒(méi)真到。當(dāng)然，也許中國(guó)有中國(guó)特色，我們用不到一千瓦，但是0.3也太低點(diǎn)吧，還得努力點(diǎn)，0.5總得最少。但是我們?nèi)四敲炊啵咳司黾?.2，就不得了了。這是第一個(gè)數(shù)據(jù)。所以我們電還不行。而且我們中國(guó)無(wú)電人口是用千萬(wàn)計(jì)的，大家想想看現(xiàn)在還無(wú)電。這是一個(gè)。

我們的人均用電，是每年人均用電，不是諸位。諸位可能大大超過(guò)，而人均包括工業(yè)都算進(jìn)去了，不是家里用電，人均用電是每年一千度，當(dāng)然現(xiàn)在可能多一點(diǎn)，我這個(gè)數(shù)可能兩三年前，但是比世界先進(jìn)的至少低一個(gè)數(shù)量級(jí)，也可以看得見(jiàn)我們還差得遠(yuǎn)。而且人均用電也挺奇怪的，后來(lái)有人找到這個(gè)數(shù)，不是我搞到的，是別人干出來(lái)的我來(lái)看，是個(gè)什么曲線呢？就是有個(gè)是單位產(chǎn)值能耗作縱坐標(biāo)，假如人均用電作橫坐標(biāo)，那曲線是個(gè)雙曲線，意思用電用的越多啊，越節(jié)能。這是全世界總結(jié)的，不講理論，反正哪個(gè)國(guó)家一畫(huà)，都在那個(gè)線兩邊兒，我們的單位產(chǎn)值為什么用這么多的能耗呢？包括有那么多電，這因?yàn)槲覀儑?guó)家發(fā)的電還太少了，就是電的價(jià)值在節(jié)能上還看得出來(lái)。這個(gè)理論我不知道，但這個(gè)數(shù)據(jù)，全世界所有國(guó)家的把那個(gè)點(diǎn)點(diǎn)上去，都是在那條雙曲線兩邊，所以這是另一個(gè)數(shù)，但是我們也太少了。

那么，第三點(diǎn)講能源利用主要的利用技術(shù)。現(xiàn)在的，不講將來(lái)的。主要的利用科技是哪些內(nèi)容？應(yīng)該說(shuō)我們是化石燃料為主，所以主要的利用（學(xué)科）很顯然。哪幾個(gè)學(xué)科呢，第一是燃燒，化石燃料現(xiàn)在啊，還基本上是燃燒，燃料電池正在發(fā)展，但燃料電池其實(shí)它也有廣義的燃燒在里頭，所以我們第一個(gè)學(xué)的是燃燒。燃燒完了，當(dāng)然溫度就高了，那就要傳熱。傳熱出去干嘛呢，當(dāng)然一個(gè)直接用了取暖等等，或者熱的供應(yīng)等等，但是更多的是傳到機(jī)器內(nèi)部的流體里面去，那個(gè)流體去做功發(fā)電，那個(gè)流體，當(dāng)然也可能是水蒸氣，也可能是空氣，但基本上是流體吧，去做功。那么總的，這些當(dāng)然有系統(tǒng)的問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)系統(tǒng)，我估計(jì)在座很多人學(xué)過(guò)，其實(shí)是工程熱力學(xué)，或者是能源系統(tǒng)，這四門(mén)是能源利用的學(xué)科。當(dāng)然啦，這四個(gè)是能源利用最核心，而且就是能源利用本身的（科學(xué)），當(dāng)然你要搞這個(gè)機(jī)器，那免不了還要設(shè)計(jì)、制造、運(yùn)轉(zhuǎn)，等等各方面的科學(xué)技術(shù)。設(shè)計(jì)譬如有強(qiáng)度、有振動(dòng)，那個(gè)制造各種各樣先進(jìn)工藝，不說(shuō)了，運(yùn)轉(zhuǎn)當(dāng)然還有信息科學(xué)，還有什么電子、微電子等等，主要的利用技術(shù)就是這些。

那么，下面再講一個(gè)新能源利用的問(wèn)題。新能源那么好，是很好，為什么就不行呢？最主要還是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。那經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不對(duì)了，這怎么能有經(jīng)濟(jì)問(wèn)題呢？太陽(yáng)能不要錢(qián)，風(fēng)也不要錢(qián)的，世界上的暴君，法西斯的希特勒也沒(méi)敢收太陽(yáng)稅和風(fēng)稅。那為什么貴呢？所以主要不是那個(gè)太陽(yáng)能要錢(qián)，就是現(xiàn)在它的設(shè)備實(shí)在太貴了，要按單位量來(lái)說(shuō)呢，比化石燃料的同樣的能量輸出，比化石燃料的可能高一到兩個(gè)數(shù)量級(jí)，那個(gè)設(shè)備，所以就沒(méi)法用了。當(dāng)然不是沒(méi)法用，用的話呢要賠本，原因就在這兒。

另外呢，還有個(gè)問(wèn)題，可再生能源是新能源，能源密度太低，它的供應(yīng)太不穩(wěn)定。而且還有個(gè)說(shuō)法，是現(xiàn)在搞這行的人，他用的名字都不太對(duì)，他們說(shuō)他們的功率都用峰瓦。峰是頂峰的峰，就是說(shuō)譬如太陽(yáng)能我能發(fā)電一個(gè)千瓦，什么時(shí)候發(fā)的，夏至中午12點(diǎn)，沒(méi)有任何云的時(shí)候，發(fā)一千瓦，峰瓦，最巔峰的時(shí)候發(fā)多少？那對(duì)不起，晚上你發(fā)多少，零。你早上六點(diǎn)，晚上六點(diǎn)發(fā)多少，不是零，也差不太多了。下雨那天發(fā)多少，也是零，或者也接近零。所以它的峰瓦要打很大折扣的。

那么，化石燃料呢，一般能發(fā)到它的峰瓦，假如也有峰瓦的話；除此之外，不管哪個(gè)設(shè)備都要檢修的，所以即使化石燃料大概能發(fā)百分之七十到八十，也算不錯(cuò)了。但是七十、八十跟二十比，那個(gè)比較也是差的將近四倍了。所以很多人說(shuō)我們這個(gè)新能源，（我先聲明我很贊成搞新能源的）我一直要求，咱們別騙人，就說(shuō)我的瓦數(shù)并不貴，比你的也貴不了幾倍。我說(shuō)對(duì)不起，你的瓦是什么瓦？我的峰瓦，那不好說(shuō)。峰瓦那就不好說(shuō)。人家說(shuō)的瓦跟峰瓦差不多的，你的峰瓦呢跟實(shí)際上差很多的，就是這個(gè)問(wèn)題。

所以新能源利用，現(xiàn)在主要按我看，有兩個(gè)方向，要搞基礎(chǔ)研究，應(yīng)該搞提高效率，你哪怕現(xiàn)在譬如效率最高30%，我搞了31%，世界領(lǐng)先，那就夠好的了，那沒(méi)有問(wèn)題了。但是效率最高再提1％，也許它的價(jià)錢(qián)還提，提高一個(gè)數(shù)量級(jí)，還增長(zhǎng)十倍，那提高1％跟十倍的價(jià)錢(qián)根本沒(méi)法比較，更沒(méi)人用。所以，要搞實(shí)用的，我鼓吹想法降低造價(jià)，這是最關(guān)鍵的。

污染呢，能源污染是免不了的，當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題很大，現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)都有認(rèn)識(shí)，都知道了，這個(gè)能源有污染的，能源在污染上面還尚待努力。剛才主持人說(shuō)了，要綠色能源。綠色能源呢，應(yīng)該說(shuō)我們的新能源、可再生能源、水力都是綠色能源。但我覺(jué)得譬如現(xiàn)在北京申奧也要搞綠色能源，按我的看法，綠色能源該搞，可能更該搞的是綠化能源。就是把黑的能源怎么綠化綠化一下，不說(shuō)深綠，也至少是淺綠。因?yàn)槲覀兇罅坑玫模F(xiàn)在還是化石燃料，你到2008年，你能說(shuō)都用綠色能源嗎，不可能的。現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，全世界沒(méi)一個(gè)認(rèn)真的能源科學(xué)家認(rèn)為是可能的，所以我覺(jué)得綠色能源該干，還該干綠化能源，但主要問(wèn)題還在經(jīng)濟(jì)實(shí)力。難道農(nóng)村不想用電嗎，他沒(méi)錢(qián)，窮也沒(méi)辦法啊，電網(wǎng)拉不過(guò)去。我們難道不想去掉污染嗎，但是沒(méi)錢(qián)也沒(méi)辦法。所以，我們中國(guó)能發(fā)展，我們就可以綠化，可以綠色能源。因?yàn)闉槭裁纯稍偕茉床挥茫驗(yàn)樘F。假如我有錢(qián)，我寧愿貴一點(diǎn)，我沒(méi)有污染，我也用了，不也行嗎。不就是我們中國(guó)錢(qián)還不夠嗎，還是剛開(kāi)始小康嘛。假如我們現(xiàn)在不是小康，而是大同了，按古代叫大同了，那我們就不用化石燃料，我們天天用綠色能源。

所以，我說(shuō)污染就講這么多。鄧小平同志說(shuō)過(guò)，讓部分地方先富起來(lái)，我對(duì)污染這個(gè)環(huán)保，我還有個(gè)“篡改”鄧小平同志的說(shuō)法，我說(shuō)中國(guó)還得讓部分地方先環(huán)保起來(lái)，當(dāng)然，我們中國(guó)能源利用，總的情況來(lái)說(shuō)比以前是好多了，我剛剛沒(méi)有進(jìn)行縱向比較，我要縱向比較的話，1949年解放的時(shí)候，我們?nèi)珖?guó)的發(fā)電量不如現(xiàn)在一個(gè)大電廠多。可以想象我們發(fā)展了多少啊。我們現(xiàn)在比1949年裝機(jī)發(fā)電容量是過(guò)一百倍的增長(zhǎng)。所以，從這兒看我們要縱向比較，不要凈聽(tīng)我剛剛橫向比較。要橫向比較的話那泄氣了，我們現(xiàn)在中國(guó)的發(fā)展還是世界最快的，的確這十幾年來(lái)算中國(guó)最穩(wěn)定的。

所以我看我們?cè)俑上氯ィ茉蠢靡彩谴笥星熬暗模铱茖W(xué)技術(shù)也在不斷發(fā)展。那么，中國(guó)人現(xiàn)在在能源技術(shù)上，有的還是挺不錯(cuò)的，譬如說(shuō)我們?nèi)龒{應(yīng)該說(shuō)全世界還算領(lǐng)先的，等等吧，所以還是大有前途。當(dāng)然我希望在座假如誰(shuí)跟能源有關(guān)系，希望你們努力。我已經(jīng)老了，也干不了多久了，希望都要靠在座年輕人的努力。

主持人：好，謝謝蔡院士用這么長(zhǎng)時(shí)間給我們講了深入淺出的這么一個(gè)能源的講演，讓我受益匪淺。然后我記得最深刻的一句話是，我們用的煤是血汗煤，咱們剛剛度過(guò)了一個(gè)冬天，但是這個(gè)冬天是溫暖的，可是我們?cè)谙M(fèi)溫暖的時(shí)候，反正我是沒(méi)有想到，我消費(fèi)的是工人的血汗，明年會(huì)想到的。

好，下面呢，我們看一下網(wǎng)友對(duì)您的提問(wèn)。這位網(wǎng)友叫做“刑滿釋放的佐羅”。他說(shuō)，不瞞您說(shuō)，我是永動(dòng)機(jī)的研究者，始終夢(mèng)想為人類發(fā)明出取之不盡、用之不竭的能量之源。蔡先生不僅是中國(guó)工程熱物理所的老所長(zhǎng)、是院士，而且還是全國(guó)政協(xié)常委，始終在研究清潔能源，但讓我失望的是，您這樣一位德高望重?zé)崮芸茖W(xué)家，不但不支持我們永動(dòng)機(jī)的研究事業(yè)，反而在各種場(chǎng)合潑冷水，說(shuō)我們違反熱力學(xué)第一定律和第二定律，永遠(yuǎn)不可能成功。但是您清楚地知道，熱力學(xué)這兩個(gè)定律根本是無(wú)法證明的定律，它的自身存在都不一定正確，怎么能拿它來(lái)否定永動(dòng)機(jī)的可能性呢？一想起您我就想哭，他不是一想起您就哭，一想您潑的冷水他就想哭。

蔡睿賢：這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然要最最嚴(yán)格答復(fù)是困難的，就等于人是要死的一樣，誰(shuí)能證明人一定要死呢，也沒(méi)法能證明，但只能說(shuō)沒(méi)見(jiàn)過(guò)人不死的。所以這第一定律和第二定律，要最保守、保險(xiǎn)地說(shuō)法，就說(shuō)在地球上我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)違反第一定律跟第二定律的。所以有的時(shí)候，關(guān)于那個(gè)永動(dòng)機(jī)，你要真要研究，是很難很難批判的，但是最后都能找到個(gè)漏洞，那個(gè)漏洞是很難找的。但是你要總結(jié)起來(lái)作為定律，那現(xiàn)在在地球上還是對(duì)的，沒(méi)發(fā)現(xiàn)有例外，譬如人是要死的，你找到一個(gè)不死的，那可以駁斥了，當(dāng)然現(xiàn)在還沒(méi)發(fā)現(xiàn)任何例外。所以，我建議“滿腔熱血的佐羅”，是否應(yīng)該把他的劍用到比較可靠的地方，別盡刺那些已經(jīng)變成空氣的人。

主持人：就直截了當(dāng)?shù)馗f(shuō)，就說(shuō)你那個(gè)永動(dòng)機(jī)發(fā)明了也沒(méi)有用，它肯定不行。

蔡睿賢：不，地球上，我估計(jì)還是不行的，因?yàn)楝F(xiàn)在還沒(méi)找到能行的。那到了銀河系外面去，我也不敢說(shuō)了。

主持人：好，下面發(fā)言機(jī)會(huì)留給現(xiàn)場(chǎng)觀眾。

觀 眾：蔡院士，我問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)就是關(guān)于新能源，在新能源當(dāng)中，你的講座當(dāng)中也提到很多新能源，其中還有一種就是氫能，那么提到氫能呢，就不得不提燃料電池。那么有人說(shuō)過(guò)，上個(gè)世紀(jì)就是二十世紀(jì)，是內(nèi)燃機(jī)主宰的一百年。而二十一世紀(jì)呢，是燃料電池統(tǒng)治的一百年，那么您對(duì)這句話是怎么看的？還有一個(gè)您對(duì)氫能的前景是怎么看的？

另外一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)針對(duì)我國(guó)具體的情況，就說(shuō)你在講座中提到的，譬如說(shuō)我國(guó)的煤炭資源比較多，那么現(xiàn)在有一種技術(shù)，就是將煤通過(guò)液化變成油，那么這一點(diǎn)您認(rèn)為解決我國(guó)現(xiàn)存的這種能源問(wèn)題，是不是一個(gè)可行的，它在技術(shù)上是不是完全成熟的？好，謝謝您！

蔡睿賢：好，第一個(gè)，我為什么沒(méi)講氫能呢？因?yàn)槲抑v的是真正一次能源，其氫能不是一次能源，世界上沒(méi)有地方有大量的氫可以采出來(lái)的，氫是制造出來(lái)的，就等于電一樣，這氫在能源的地位里面跟電是一樣的。因?yàn)榈厍蛏蠜](méi)有大量的氫儲(chǔ)存，到哪兒去挖這個(gè)現(xiàn)成氫來(lái)？其實(shí)都是用別的辦法，別的能生產(chǎn)出氫，它是一個(gè)載體，里面有很多能量。所以第一個(gè)，氫能不算一次能源，我所以剛剛沒(méi)提。當(dāng)然氫能是很好的能源，它當(dāng)然也有缺點(diǎn)了，譬如說(shuō)有點(diǎn)危險(xiǎn)性。那么剛剛你說(shuō)的另外一句話，二十世紀(jì)是內(nèi)燃機(jī)的（一百年），二十一世紀(jì)是一個(gè)燃料電池的世界等等。前面的二十世紀(jì)應(yīng)該說(shuō)對(duì)運(yùn)輸機(jī)械是內(nèi)燃機(jī)的世界，對(duì)于發(fā)電來(lái)說(shuō)不是內(nèi)燃機(jī)的世界，是蒸汽輪機(jī)的世界，對(duì)發(fā)電來(lái)說(shuō)，對(duì)不同行業(yè)。但發(fā)電所占的能量也是不小的，可能比汽車(chē)用的還多，因?yàn)樗β蚀螅?chē)一百千瓦左右吧，可能差不多吧，最低限度是。所以不能光說(shuō)內(nèi)燃機(jī)，那么，至于燃料電池呢，當(dāng)然是一個(gè)很好的發(fā)展前途，但是要說(shuō)的話，我估計(jì)將來(lái)要能用好的話，要作用于大發(fā)電的話，可能是進(jìn)一步的聯(lián)合循環(huán)。

燃料電池我估計(jì)將來(lái)是作另外一種頂循環(huán)，下面還有底循環(huán)，這樣效率才高，要沒(méi)有下面的循環(huán)，燃料電池的效率其實(shí)也就只有三十幾，它的余熱沒(méi)有用。現(xiàn)在所用的燃料電池用在汽車(chē)上，效率也不是很高的。所以看起來(lái)，燃料電池可能適合于將來(lái)分布式能源，分布式，就是每家每戶都有，或者每個(gè)建筑物、每個(gè)大廈、每個(gè)銀行、每個(gè)酒店自己有，那個(gè)可能燃料電池比較合適。第一個(gè)問(wèn)題我看是那樣。

第二個(gè)問(wèn)題，煤的液化其實(shí)是基本成熟的技術(shù)，沒(méi)辦法的時(shí)候可以干。那問(wèn)題出在哪兒呢？還是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，你說(shuō)假如現(xiàn)在石油是八十塊錢(qián)一桶，那肯定煤液化沒(méi)問(wèn)題，肯定是這個(gè)生意可以干。但是現(xiàn)在只有二十塊錢(qián)一桶，所以你液化出來(lái)比那個(gè)貴，誰(shuí)用。當(dāng)然這個(gè)液化技術(shù)也可以與時(shí)俱進(jìn)，原來(lái)不夠好可以搞好，搞好了可能便宜點(diǎn)那不就更好嗎，所以中國(guó)人也在干，所以你要搞到比石油造的那個(gè)汽油還便宜，那肯定就挖煤出來(lái)，就不挖石油了。但現(xiàn)在可能還差，差多少，我估計(jì)差一倍到一半左右，這個(gè)努力是不容易的，因?yàn)橐呀?jīng)基本成熟了，不是說(shuō)很不成熟的東西。

（掌聲）

主持人：您還得請(qǐng)坐。這個(gè)節(jié)目最后有一個(gè)慣例，節(jié)目結(jié)束之前，主持人要問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，由您用一句話來(lái)回答，這次只能用一句話回答，就是我們有的時(shí)候，人要說(shuō)一個(gè)概念以后，我們會(huì)在腦海里面迅速涌現(xiàn)出對(duì)這個(gè)概念的一句話、一個(gè)反應(yīng)，假如我跟你“能源”兩個(gè)字，您聽(tīng)了這個(gè)概念以后，首先躍入您腦海的是什么？把那句話告訴我們。

蔡睿賢：我想到的是發(fā)展的基礎(chǔ)。

主持人：一提能源想到是發(fā)展的基礎(chǔ)。

蔡睿賢：當(dāng)然不是全部，就是發(fā)展的一種基礎(chǔ)吧。但是現(xiàn)在都要說(shuō)高新技術(shù)，其實(shí)能源里面也有高新技術(shù)，當(dāng)然也許沒(méi)有，但是沒(méi)有能源（多少），什么都玩不轉(zhuǎn)。

主持人：好，我替你完善這一句話吧，叫能源是發(fā)展的基礎(chǔ)，沒(méi)有能源一切都玩不轉(zhuǎn)。好，謝謝蔡院士光臨我們的節(jié)目，也謝謝來(lái)自中國(guó)科學(xué)院研究生部的老師和同學(xué)，鳳凰衛(wèi)視世紀(jì)大講堂下周同一時(shí)間再會(huì)。謝謝您！謝謝大家！