5月19日，央視新聞會客廳播出《國家新聞出版總署副署長柳斌杰談出版體制改革》，以下是節目實錄：

　　主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。關于中國的出版，中國一共有573個出版社，這在世界各國來說絕對排在前列，中國一年出版了圖書的種類達到了22萬種，世界第一，怎么樣？好消息吧，但是，好像好多事兒就怕說但是，前面我匯報的這兩個數字證明中國是一個出版大國，但是中國是出版強國嗎？看我手上的兩個題板，第一個是在2004年中國出版物銷售總額是60億美元，乍一看數不小，接下來我們再來看另外的兩個數字。國外的一個培生集團在2004年出版物的銷售總額就達到了70億美元，而另外一個湯姆森集團2005年出版物銷售總額達到了80億美元，也就是說咱們全國出版的圖書的銷售總額還跟人家一個集團都沒法比，這說明咱們只是一個出版的大國，還不是一個出版的強國。另外到今年年底，WTO相對保護期就要到期，因此中國的出版業從出版到發行就將面臨來自外資的沖擊，大家喊了很久的狼來了就要變成現實，在這樣的一種局面下，我們如何把大國變成強國，如何去應對狼來了的局面，今天我們將請出一位嘉賓，為我們詳細地解讀，先透過大屏幕認識他。

　　(柳斌杰簡歷)

　　柳斌杰：1948年9月生，陜西長武人；1968年4月參加工作，1971年8月加入中國共產黨。1968-1969年在靈臺五七紅專學校辦公室工作。1969-1970年任冶金部白銀公司工程公司機加工車間工段長、公司政工組干事。1970-1971年任白銀公司第三冶煉廠政治處宣傳組長。1971-1974年任白銀公司輝銅山礦團委書記、組織科長、辦公室主任。1974-1976年任輝銅山礦政治處主任、企業整頓辦公室主任兼采礦場黨委書記，1976-1978年任輝銅山礦黨委常委、副礦長。1978-1981年先后在北京師范大學外國問題研究所西方經濟專業和中國社會科學院研究生院哲學系馬克思主義認識論專業學習并任系黨支部委員、行政班長。1981-1985年任共青團中央宣傳部處長、副部長，1985-1990年任共青團中央常委、宣傳部長。1990-1994年任共青團中央常委、全國青聯副秘書長兼國際青年交流中心、中日青年交流中心總經理、黨委書記、管委會中方主任、21世紀實業集團董事長、《21世紀》雜志社社長兼總編輯、國際青年研修大學校長。1994-1995年任中央統戰部報刊宣傳領導小組組長、中華全國工商聯副秘書長。1995-1997年任四川省人民政府黨組成員、省長助理。1998-1999年任四川省人民政府黨組成員、秘書長兼省政府辦公廳黨組書記。1999年10月-1999年12月任中共四川省委常委、省人民政府秘書長。1999年12月以后任中共四川省委常委、省委精神文明建設委員會副主任、省委宣傳部部長。2002年4月任國家新聞出版總署副署長。

　　主持人：有請柳署長。您好。

　　柳斌杰：大家好。

　　主持人：我這兒先給您備了一個板子，這個板子上面寫了跟圖書出版有關的也叫四個環節或者說是四個重要的主體，寫書人、作者、出書人，往往大家會想到出版社，還有編書的人，還有賣書人，這就涉及到咱們的營銷渠道了，書店等等，最后是讀書人，您覺得在目前中國出版業里哪一批人受到的挑戰最大？

　　柳斌杰：我覺得目前最關鍵的是出書人，現在要在這四個環節上，最主要的現在就是出書人這個環節，能夠把好的書稿選擇出來，經過出版人出成圖書產品，然后通過賣書人消費到讀書人手里，最終消費者受益，是一個關鍵的環節。

　　主持人：接下來可能不拿您當署長，得拿您當一個醫生，從目前診斷的情況來看，在過去一些年里，您認為出書人是現在面臨最大的挑戰，也是遇到很多問題，他們的主要一些癥狀是什么？

　　柳斌杰：有這么一些原因，一個就是從1966年以后，我們的公私合營的出版社全部取消，完全變成了國有的，在若干年后，出版社又不知不覺地變成了事業單位，事業單位顧名思義，它是一個辦事的，它沒有那種經營的機制，這是我們目前出版社一個最大的問題，缺乏參與市場競爭的機制。第二個問題，出版資源的配置平均化了，我們過去的事業單位是按照行政機制配置，而資源的分配又是按照行政機制來分配，所以有一個地方就有那么十家八家出版社，有一個部也就有一個出版社，結果形成了我們資源平均分配，比較優秀的出版社也長不大，比較差的出版社也死不了，也能活下去，這樣使得出版資源難于集中。第三個問題就是，我們的市場還有些問題，就是出版在計劃經濟下形成的壟斷經營、條塊分割，地區封鎖的局面沒有打破，所以有些書、很好的書發行渠道不暢，在一些地方受到了阻擊。

　　主持人：就像過去咱們的一些媒體中報道過一樣，有些啤酒在這個省可以賣，進那個省人家就不讓你賣，圖書也面臨這樣的問題？

　　柳斌杰：圖書也面臨這樣的問題，有的省，相鄰幾個省圖書絕對是封鎖的，不讓你在他那個地方發行，因為發行渠道。

　　主持人：自己壟著呢。接下來面對了這些病狀，當然從新聞出版總署到我們很多出版社就要進行改革，一會兒再請您談詳細的改革思路。我們先做一個個例，今天我們的現場請到了中國科學出版集團的董事長汪繼祥汪總，汪總我想問一下，咱們在成立集團之前，我們的科學出版是隸屬哪個部門？

　　汪繼祥：我們是中國科學院，是國家的最高學術機構的這樣一個出版社。

　　主持人：您的級別是什么？

　　汪繼祥：我的級別現在應該是正局級，大概有20多年的歷史。

　　主持人：這我臨時插一個問題，如果要改成集團，您的正局級是不是就沒有了？

　　汪繼祥：就沒有了。

　　主持人：這也是一個挑戰。2005年6月份正式在法律上這個集團就算成立了，但是法律的成立跟實際上大家思維都轉過來應該還是有距離的。

　　汪繼祥：我覺得這個路可能還比較長。

　　主持人：您最頭疼什么？

　　汪繼祥：我覺得最頭疼的還是一個觀念的轉變問題，所謂觀念轉變問題，因為事業單位大家都是說以完成任務為目標，而不是以市場導向為目標，這是兩個根本的區別。第二個，事業單位是有保障的，就是說事業費國家是應該給，或者是我要是沒有飯吃，市場經營得不好，是有人給你兜著的，如果是走市場，沒人給你錢，你要找市場要，市場經營不好，你可能沒飯吃，這對人是很大的一個威脅。

　　主持人：比如說您自己20多年一步一步也非常不容易，變成局級干部，但是一改制之后，您剛才說就都不算了，都沒了，您將來的比如說養老保險、退休之后的各種待遇等等，是否也受到一定的威脅？

　　汪繼祥：應該是有的，因為我們現在在轉制過程當中，事業單位能夠到轉成企業以后，到社保局能夠拿到一個人就是1086元，你說的差額部分應該用補充養老保險來解決，而補充養老保險是根據事業單位的經營狀況，你有能力你就建立補充養老保險，你沒有能力，你建立不了補充養老保險。

　　主持人：這壓力就更大了。您過去應該是向科學院院長負責吧？

　　汪繼祥：應該是這樣說。

　　主持人：今后呢？

　　汪繼祥：今后我覺得一方面，因為它(科學院)是股東，是出資人，我還是要向它(科學院)負責，同時我還要向國家負責，要堅持正確的導向。還有一個最主要的也是為我們的客戶，為我們的受眾負責，這是最根本的。

　　主持人：柳署長，要回到您這兒了，其實剛才在跟汪總聊的時候，他雖然也有撓頭的地方，也有他將來的挑戰的一些因素，但是其實人家家底挺厚的，這就要問您一個問題了，既然是改革，就應該最后是一視同仁的，但是在推行的階段里，有的現在身體很好，有的身體身子骨就差點，那怎么辦？

　　柳斌杰：整個出版業的改革，是我們按照目前設計的方案，只區分于少數的公益性和大量的經營性這么一個區別，所謂公益性，目前所確定的范圍就是像人民出版社以黨和國家文獻、馬克斯列寧主義為公眾提供服務的為主。

　　主持人：摘出來。

　　柳斌杰：還有一個盲文出版社，為盲人服務的，它的數量很小，靠市場機制它難以生存。還有一種少數民族文字的出版，這個數量小，花的成本高，要翻譯，要加工，另一種文字出來，這些作為公益性的，國家給予扶持。剩下的一般出版社全部要面向市場，在競爭中發展。

　　主持人：全要下海。比如說573家，摘出來的有幾家？多嗎？

　　柳斌杰：大概沒有多少家，頂多超不過20家。

　　主持人：剩下的這五百多家在海里，有的比如說像身子骨不錯的，慢慢適應了，游得很好，是我們最希望看到的，如果有一些過去其實大家關系也不錯，私人關系、工作關系都不錯，可是眼見著真離淹死不遠了怎么辦？

　　柳斌杰：我們將來的設想就是要通過這個強勢集團，兼并、重組、收購，把它的資源整合進來，讓它跟著那些強的、大的集團一起去發展。當然最后剩下來的確實是治不好了，那只有淘汰了，因為市場機制建立起來，出版業將來也是一個優勝劣汰的一個形式。

　　主持人：就是改革不能相信眼淚。

　　柳斌杰：不可能把全部的都包起來，這不可能的。

　　主持人：我們現場也有新聞出版總署政策法規司的司長王濤，我就問一個細節，在這樣一個改革大潮中，涉及到各個出版社的命運的問題，有沒有一些其實身子骨也不是很好的出版社到你這兒來要政策？

　　王 濤：應該有，現在談到改革過程中大家心態不一樣，目前要改革，剛才柳署長講的，很多出版社長期習慣的運營體制不適應新的競爭機制，因此改革過程中，它在測算成本的時候，要不要改過去，就從原來的事業體制要改為企業，要不要改，通過改革得到的和即將改革以后，要付出的成本之間確實有差距，所以很多出版社在考慮這些問題的時候，跟總署談的時候需要的是一些保護政策。

　　主持人：你們呢？

　　王 濤：我們能夠提供的政策都是國家法律規定的政策，除此以外沒有特殊的優惠政策。

　　主持人：即使過去關系特別好也不可能。

　　王 濤：不可能，都是一個公開的平臺上競爭，但是國家為改革出臺了一大批包括財稅的，包括勞動人事方面的，三險一金方面的政策是很多的，這次改革這方面的準備是相當充分的。

　　主持人：柳署長，我這兒有兩本書，這本書是《哈里·波特》，您一定特別熟，像您一個管出版的領導看到這本書的時候第一反應是什么？

　　柳斌杰：我就想這本書在全世界市場能占那么大的份額，能夠在上百個國家里暢銷，而長期占據排行榜第一位，我就很有感慨，我們中國這么大的一個國家，幾千年的文明，為什么就出不來這樣一本書。

　　主持人：這兒我就要加一個背景，這本書你看最開始的時候其實還沒被人關注，12家出版社都沒太理會人家，后來美國拿走，一下火了，這本書發行三億多冊，被稱為是英文出版物里頭可能只比《圣經》印得少，到現在為止甚至在這本書中間某一集出版的時候，美國的一些嚴肅的媒體會以現場直播的方式去對待它，您覺得這本書能成功主要的因素是什么？是作者寫得好？還是其它的一些因素，畢竟也有前12家出版社也沒太認，沒發行多少。

　　柳斌杰：這個書的出版能夠造成這么大的轟動的效益，我覺得關鍵在于出版社的營銷策略，美國的出版社一貫是這么做，中國的出版業現在幾乎還做不到這一點，美國的出版業成本里面包含了37%的推廣的費用，它當成商品去推廣，電視各種節目里面都有圖書，中國現在才開始登一點書這樣的廣告。

　　主持人：所以說完這本書就回來了，剛才我們在請司長也好，請我們的汪總也好，尤其您給我們詳細介紹了關于改制，要由事業單位變成事業單位，要改制，但是絕不是一個表面上法律文書一改制就行了，可能背后是在這里改，您覺得改完制之后，出版社需要具備什么樣的能力，當您說完這本書之后？

　　柳斌杰：你剛才說到組建集團，這是一種形式，轉企也只是一種形式，它是改變企業經營運行的軌道，它并不代表一轉企，你就強大了，就能出來好產品，這不行，而重要的在企業這種靈活的體制下自主經營，全落實以后，就是要在機制方面發生很大的變化，要營造一種能夠生產精品力作的機制。這個機制是什么？我覺得一個是人才，要向人才集中，有一些人是能夠做出來優秀的文化產品，有一些人是做不出來的，要聚集一大批人才，我想現在國內做得比較好的出版社都是打破地域界限，吸收組成優秀的團隊、人才。第二，分配，要打破原來的計劃經濟體制，每一個出版社的編輯，熬到年頭，副編審、編審多少錢，大家都是一樣的，這種機制就很難發揮人的創造才能。

　　主持人：出了一本《哈里·波特》一個月也拿三千，出了一本書賣不了也拿三千。

　　柳斌杰：這就不行，所以這個分配制度要打破，事業單位的分配制度是不能改變的，必須按照國家的事業單位走，而企業就可以做到，我們畢竟有一個很典型的，上海一個發行集團居然公開向社會招聘，招聘了海爾集團銷售部的經理去做圖書的發行工作。

　　主持人：給開很低的工資，他也挖不出去，肯定開的工資很高。

　　柳斌杰：基礎年薪就是60萬到80萬，要銷售業績還要往上疊加，這樣一下就改變了。

　　主持人：我怎么不早點知道這消息，但人家也不要我。

　　柳斌杰：改變了集團里邊的銷售，幾個月下來，那完全就不一樣了，不是我們原來那個銷售的模式，它的銷售量翻番，它的利潤增長了36%。

　　主持人：您是樂于看到這種變化的？

　　柳斌杰：我愿意，有這樣的人才多進入我們出版界來，所以要分配要打破，不打破不行。

　　主持人：接下來我們就要用一個案例來幫助大家解讀，我們現場還請到了一位嘉賓，是長江文藝出版社的黎波，可以說好多熟悉出版也的對金麗紅、黎波的黃金組合是非常熟悉的，咱不要說遠了，就說最近這一兩年比較興風作浪的暢銷書吧，《狼圖騰》就是出自他們的手，甚至在過去好多年里頭，每年的十本暢銷書里有兩三本就是他們做的，我想知道黎波，你們并不是一個民營企業，從最早的華藝出版社，還帶有軍隊的色彩，到長江文藝出版社，也都是這樣的，等于說是傳統體制內，你們是從什么時候開始意識到市場的？

　　黎 波：應該說我們在十五六年前的時候，開始從以前的，柳署長講的那種純事業單位，市場推的時候，我們發現我們是一個缺天資的出版社，一沒有教材，二沒有足夠的經費，所以說在這么一個情況下，出版社只有說到市場中去找定位，找產品，當時金麗紅來到社里給我們提了一個要求，我們怎么能夠把搞外宣的出版社在國內有影響，當時我們提出口號，我們要找一流的作品，一流的作者，這樣面向市場來找選題。所以說我們當時就跟湖北長江文藝出版社的周社長底下做了一些交流，當時他也是希望，他用了一個非常通俗的話講，小平同志曾經講，要搞一個深圳模式，用深圳模式來嘗試，如果失敗了，大不了我們再重來，如果要是成功了，我們可以用很多成功的經驗來推廣，所以說當時我們就組建了一個國有體制，國有資本市場機制的這么一個經營實體，就是現在的長江文藝出版社圖書中心。

　　主持人：我想這樣一個節目，希望您給觀眾解讀一個案例，我們就來解讀一本大家現在熟悉的《狼圖騰》，因為考驗市場，首先要考驗眼光，你們看到這個書稿的時候用了多長時間判斷它有可能做大，你們是基于什么樣的判斷？

　　黎 波：實際上從拿到這個稿子到決定出版是兩個月的時間，實際上我們做的是內容產業，它是一種感覺產業，這個是不可大量復制的，不可能建立一個流水線，用這個流水線大量復制，進行同樣的編輯，讓它找這種感覺，我大規模制作暢銷書，不可能，所以剛才柳署長談到人才的問題，我覺得作為企業，要想不斷地發掘暢銷書，肯定就要首先留住有感覺的，有市場感覺的出版人，而且重點培養這種出版人，才能逐漸形成出版產品的暢銷產品的生產基地。

　　黎 波：現在大家覺得這個事兒，因為賣了將近兩百萬了，大家覺得這個書，你們操作上特別有說法的這么一個書，但是當時我們的起印量并不大，我們只是起印了兩萬，后來這個市場我們是怎么做的呢？當時金麗紅說了一句話，說我們按照兩萬起印，但是我們的推廣工作按照十萬冊的量去做，在做每個環節的時候，就要求我們編印發宣管五個環節全部都在全力配合。

　　主持人：就是完全用市場的思維去推動它，越推越大，像滾雪球一樣。

　　黎 波：對。

　　主持人：是否你們這幾個核心人要經常訓練自己的市場嗅覺？

　　黎 波：我們每本書，不論是我們出還是別人出，我們都做跟蹤，都做判斷，最后用結果驗證我們的判斷，不斷來提升我們自己的。

　　主持人：回到柳署長這兒，您剛才談到了人才，其實人才有很多原來在我們的體制內一些出版社里，但是也有很多東西是藏富于民間，有相當多的出版人，比如說我們說到一個賣書號，誰都知道這是一個違法的行為，應該堅決打擊，但是作為一個出版的管理者，您從中是否也感受到的另外一種生機，在有的出版社里，書號只是一個發行的許可，但是它居然是富余的，而另外人想要花很高的錢要把它書號買走，說明有利可圖，您怎么看待這一點？

　　柳斌杰：你說的這個完全對，書號我感覺到市場的需求，出版社的資源分配上的問題，首先從出版社的分配來說，當初的初衷是設想，書號本身是沒有數量限制的概念，這是一個國際同盟大家協商的，我們中國在管理過程中間，就創新了一個量的概念，所以當時按照一個正式的編輯，當然是那個條件，可能認為是兩個月能編一本書，你一年還要休假，你這一年下來你編五本書就足夠了。

　　主持人：給你編輯五個書號。

　　柳斌杰：加上你看20萬字的稿子，這么推斷，結果一個編輯五個書號，還核定的基礎。這就是不管大社、名社、力量強的社。

　　主持人：反應快的，反應慢的都一樣。

　　柳斌杰：還有小社都是一樣的，這是當時分配的基礎，分配以后出現問題了，出現問題有些名社，出版資源比較多，人家信譽度高，市場也好，作者也信任，有的社里不夠用，有的社里沒人拿稿子到他那兒出，他怎么辦呢？那就是書號就變成了一種商品了，轉讓，有那么幾個出版社，幾個編輯一到年初書號一分配，背著東西就到北京、上海跑，書號一賣，書號一賣，至少有60個書號，12個人的話，賣了幾十萬，他一年工資也夠發了，他也不管出書了，這就形成了資源分配不公導致出版社之間買賣書號的行為。你說的另外一種情況就是社會需要，改革開放以來，出現了一些以創作組織圖書為主的工作室，應該說是文化生產力解放的一種表現。這些人在按照我們現在的管理政策，書號只能分配給出版社，它得不到，它必須到出版社里面去出版，這樣應該說有一個正當的合作的關系，這已經是大量的事實。我們曾經有過一個調查，這種圖書一年差不多要到五萬種左右。

　　主持人：這就是一個出什么樣的書，有沒有市場意識決定的東西。

　　柳斌杰：對，這種情況就說明了中國的圖書市場空間還非常大，只是我們的出版社，我們的觸角還沒深入到市場需要的各個角落去，留下來這個空間。

　　主持人：我這兒再問您一個問題，接著讓我們另外的一個個例來求證，其實在中國的很多經濟領域，現在我們不會再對民營有所歧視，而且我們各種法律、報告里都寫得清清楚楚，但是一談到出版物，畢竟跟過去很長時間大家只想到它意識形態的屬性有關，因此民營似乎相對來說是個敏感的字眼，現在我們在出版界怎么看待民營的力量？

　　柳斌杰：我們還是鼓勵、支持、引導民營企業進入出版領域，這種我們是支持的，出版為什么不能讓民營的做呢？出版還不完全是因為過去我們意識形態這樣特殊性，大家形成的一個固定概念，主要是出于對社會公眾的負責，電視劇、電視片、圖書誰都可以做，但是要向公眾推廣，我要向社會傳播的時候，必須要有一個責任，就是什么東西是可以向社會大眾推廣的，什么東西不能推廣的，從這點出發，我們就委托出版社行使國家的出版權，你有這種責任對推向大眾的出版物你要有一個選擇。

　　主持人：民營的出版人就必須通過正規的出版社來進行最后的出版，那會不會委屈一些其實非常有責任感，而且將來越來越有實力的一些民營的出版家呢？當這些人的確被認定他們是非常有責任感，而且有水平的時候，將來他們有沒有進入的空間呢？

　　柳斌杰：有，這種人還有一些長期證明工作比較規范的，能夠按照國家法規辦事的，我們給他開辟合作出版的渠道，我們正在研究制定規范合作出版的有關規定。

　　主持人：現場有一位是北京讀圖時代文化發展公司的董事長蔣一談，是民營的，聽完剛才署長說將來有可能放的時候，你會不會趕緊要抓住他？

　　蔣一談：一方面心里很欣慰，很高興，我是90年代中期做出版，但是做了這么幾年之后，買書號，一條龍地去印刷，那個時代就是這樣，但后來發現我們這樣做不大。

　　主持人：要有所為，有所不為了。

　　蔣一談：就做不大。后來1998年我們有了一筆資金，我們就做了中國第一家原創漫畫網站，新漫畫。

　　主持人：這個時候我就插一句話了，對于很多民營的出版，想從事出版領域來說，由于無法全方位地，跟這種國營的計劃體制內的一些出版商進行競爭的時候，你們就開始選擇局部的一個區域，甚至空白的區域，市場的區域來切進去。

　　蔣一談：局部和未來，必須抓的是兩樣，于是我們就發現了，我們做漫畫網站之后，我們突然發現一個未來的一個市場點，讀圖，于是我們就必須要投資一家新公司，這時候如果沒有這個未來，我們就放棄出版了。

　　主持人：他這種思維完全是根據市場來的，而且是被市場巨大壓力下逼出來的，應該是逼出來的吧？

　　蔣一談：當時從第一天開始我們就立下一個志向，五年，我們公司自主知識產權圖片120萬張，圖片太重要了，版權太重要了。

　　主持人：跟你一樣的人多不多，據你了解？

　　蔣一談：我想有這種想法的人真的很多。我認為市場機制造就了民營出版社這種對市場的嗅覺的敏感，造就了他們的技術轉型方面的速度，我發現民營出版業實力比較強的，它完全超越了我們現在平面出版的階段，進入了下一個互聯網出版、數字出版。

　　主持人：今天其實請到了三位非常具有代表性，一個是我們傳統的大社，進行艱難的改制，接著傳統大社里開始有市場意識和民營的一部分因素在里邊，還有純民營的，我要問一下黎波，比如說你們現在出版社出版的圖書有沒有積壓？

　　黎 波：我們現在基本上沒積壓。

　　主持人：作為電視機前的觀眾來說，沒有積壓意味著什么？

　　黎 波：我給你說得直白一點，正常的出版社退貨率一般在20%左右，我們的退貨率大概7%。

　　主持人：為什么？

　　黎 波：首先，內容產業我們覺得是感覺產業，感覺產業不可能大規模做起，只能一步一步發展，在你這么多年出版過程中，市場意味著什么？占多大分量。我覺得市場決定著未來，決定著生存，剛才署長也專門談到了，可能有10%左右的出版社不能生存，如果說大家不定市場，比例還遠遠比這個大。

　　主持人：汪總，問題要問到您這兒來了，聽完剛才他們的一些說法之后，您是受了一些刺激還是雄心被激發起來？

　　汪繼祥：我感覺到我們轉制了以后，無論從我們的價值取向和我們的眼光，以及我們運行的決策機制或者現代企業制度都發生了變化，比方說我作為原來一個大社的社長，我主要考慮怎么樣把書出好，怎么去得獎，怎么樣去獲得獎，因為這是個品牌的需要，我希望我的書能夠把款收回來，更多地是在產品運營方面再思考一些問題，但是我現在以資本為紐帶，組成了這樣一個集團以后，我的視角就不光是這個了，我是想怎么樣能夠進行資本營運，我怎么樣能夠使我的國有資本盡快保值增值，這是從產品運營向資本運營過渡這方面，思維方式在變。第二，在管理方式上也有很大變化，原來是科學院都是社長負責制，所長負責制，我又是社長，又是黨委書記，實際上很大程度上，這個決策成本是最低的，但是現在實行了現代企業制度以后，有董事會，有監事會，還有獨立董事，這套決策機制是一種新的制度，我們很多人都不適應，包括我自己都不適應。這樣我感覺到一決策沒有以前快。

　　主持人：過去您掏出筆來這事兒就快定了。

　　汪繼祥：第三個，我的眼光也在發生變化，我不光是在國內，我是盯到國際上的幾個大的出版集團，它是怎么發展的，我能不能跟它一樣去發展，我有什么優勢，我能不能借它的力來發展中國的專業出版產業。所以不是說聽了受刺激，我覺得更堅定了我的想法，國有資本一樣同樣是大有可為。

　　主持人：問兩個小小的問題，比如說將來有沒有可能類似他們倆中間的一位都有可能你成為挖角的對象。

　　汪繼祥：那完全可以，我覺得我們現在的機制是這樣，完全改變了事業單位原來的那種職稱、職務、崗位，而且完全是按照市場機制，比方說白巖松主持人是名人，一年值80萬，我可以就拿80萬來聘你，這樣這種市場的人才價格是比照市場價格來運作的，所以這些東西在國營企業里面，在公有制為主體里面同樣也可以用，因為它不是一個制度，它是一個經營方式，是一個經營理念。

　　主持人：最后還要告訴您一個，您剛才說了20多年局級干部這一下就沒了，但是另一方面可能失去了一個局級干部，也可能獲得了另外的一些收獲，比如當企業轉制之后，將來您做出的企業的碼洋由11億到15億，到22億，你就不該拿過去局長的那份工資，應該拿得更高，董事會會批準你拿更高的工資的，希望后年我們談論這個的時候，您就已經實現了這一點。

　　汪繼祥：借你吉言。

　　主持人：柳署長，因為這是您點的題，您認為出書人這塊問題最大，我們基本就談到這兒了，最后我們談談賣書的人，再好的書如果賣不出去，都完不成這樣的對接，這四個問題先從第一個大的新聞說起，WTO年底過渡期到期，我們將要對出版發行，發行這方面就要對外資進一步放開，這意味著什么？

　　柳斌杰：當然是競爭加劇，所以我們當時確定新華書店國有發行系統要用三年時間完成企業轉制，完成股份制改造，完成發行網絡的建設。

　　主持人：得跟人能打好這場仗。

　　柳斌杰：你把你這個地方跟人家競爭。

　　主持人：今年年底到這個過渡期結束了，開放到哪兒？

　　柳斌杰：今年完全放開，就是它(外資)在地點，經營的范圍，它(外資)的資本的構成，或者是獨資、合資都由他自己決定，全部放開，到目前為止，已經有三十多家發行境外的發行企業進入內地，其中有十幾家已經取得了批發權，規模比較大的。

　　主持人：第二個問題就是，咱們的新華書店是老字號了，真是一個黃金的招牌，這回就要打一場正面交鋒的戰爭了，新華書店準備好了沒有？

　　柳斌杰：新華書店現在面臨的問題比較大，現在新華書店由于開放，它面臨一個改造，這是一方面的轉制。另外一方面，更主要的問題還是它的經營根基有所動搖，為什么呢？教材，我們圖書出版半壁山河是教材，66億到68億的出版量，37億就是教材，教材的收入是新華書店的主要來源，過去之所以過得好。

　　主持人：旱澇保收。

　　柳斌杰：一年兩季教材一發行，利潤完全就可以過得很好，現在就面臨著幾個考驗，一個考驗是九年義務制教育，國家提供免費教材；第二，剩下的教材，比方說高中教材、職業教育教材、大學教材馬上面臨著一個降價，又要降下去一塊，利潤空間要壓縮，這幾塊對新華書店，尤其是還過分依賴教材的那些新華書店就帶來嚴重的挑戰。

　　主持人：要命了沒有？

　　柳斌杰：還不至于要命，但是要出點冷汗。

　　主持人：最后一個問題，回到這一個題板，我不知道現在應該是喜悅的面對它，還是怎么樣去面對它，我手上這個題板是我們大陸銷售收入前十名的出版社，我們驚訝地發現，這十個出版社里，九家是教育出版社，其中一家還是人民衛生出版社，也具有某種專業或者教育的色彩，也就是說我們為大眾服務的，為暢銷服務的，為市場服務的這種出版社，現在還沒有能力擠進前十名，基本上靠壟斷的資源和教育資源就已經決定了這十個排名，什么時候這個排名會變？

　　柳斌杰：一段時間還變不了，因為中國的圖書市場的結構決定了它只能是這樣，我剛才給你說到這個問題，我們37億，就是教材教輔，剩下來也就是30億市場圖書，這30億市場圖書，每個公民平均起來兩本多一點書，這么一點書又分散在幾百家出版社里出版，很難形成品牌，形成規模。

　　主持人：對，但其實這個問題里我設了一個小小的陷井，什么時候我們的出版社能出來這樣的書，它可能就進去了。

　　柳斌杰：對，我們聯合國公布全世界最暢銷，就是一千萬冊以上的圖書，我們國家從來還沒有進去過，說明我們的出版看來塊頭很大，是因為我們人口多，學生多，這個市場大，并不是我們的出版現在還很強，我們是一個弱勢出版市場。

　　主持人：最后節目結束的時候，您不以署長的身份，以一個跟出版界的很多老朋友打過多年交道的，在他們改制和困惑、彷徨，又有雄心的時候，最愿意跟他們說的心里話是什么，或者說鼓勵話是什么？

　　柳斌杰：我給出版界說的一句話，現在作為我們一個新的起點，去尋找自己生存和發展的路子。

　　主持人：好，謝謝您。

　　來源：央視《新聞會客廳》